به گزارش سرویس موسیقی هنرآنلاین/ پری ملکی، خواننده میهمان خبرگزاری هنر ایران (هنرآنلاین) بود. این خواننده در این میهمانی کارنامه هنری خود را از کودکی ورق زد و درباره مشکلات موسیقی بانوان سخن گفت. در ادامه گفت و گوی این خواننده از نظرتان می گذرد.
به عنوان سوال اول، چطور به سمت موسیقی گرایش پیدا کردید؟
من فکر می کنم کسی موفق است که از کودکی موسیقی را شروع کرده باشد. امروزه خیلی می شنویم که بسیاری از هنرمندان می گویند از بچگی در یک خانواده هنرمند به دنیا آمده اند. من در یک خانواده هنرمند به دنیا نیامدم، زیرا پدرم یک تاجر بود. ما ۹ فرزند بودیم و من از بچگی با دیگران تفاوت داشتم و تمام عشق و علاقه ام موسیقی و خواندن بود. اتفاقاتی را که امروزه برایم می افتد، آن روزها در رویاهای کودکی ام می دیدم. پدرم همیشه این تفاوت را بین من و دیگر فرزندانش حس می کرد، ولی نمی دانست دلیل آن چیست! گاهی می گفت این یکی، جوری دیوانه و متفاوت است! از همان روزهای اول دبستان برای دوستانم می خواندم. کلاس پنجم دبستان اولین کنسرتم را با یکی از هم کلاسی ها برای تمام پدر و مادرها برگزار کردم. کار من سال ها همین بود. البته باید یادآوری کنم مادرم تأثیر بسزایی در علاقه مند شدن من به موسیقی داشت، زیرا هر شب از رادیو موسیقی برنامه "گل ها" را گوش می کرد و من هم کنارش می نشستم و این آهنگ ها را می شنیدم. در نوجوانی به موسیقی پاپ گرایش داشتم و در مسابقات مدرسه بدون آنکه خانواده ام متوجه شوند، شرکت می کردم و هر سال هم برنده می شدم. تا اینکه ازدواج کردم. همسرم دبیر ادبیات من در دبیرستان بود. او اهل شعر و موسیقی و هنر بود و زمانی که متوجه شد من موسیقی را دوست دارم و صدای خوبی دارم مشوقم شد. بعد از ازدواج جدی تر به این علاقه ام پرداختم. آن زمان با ایرج تیمورتاش که یکی از بهترین ترانه سرایان آن زمان بود، دوستی داشتیم و او مرا به وزارت فرهنگ و هنر آن زمان برد تا از من امتحان بگیرند. من در آزمون خوانندگی پذیرفته شدم و به کلاس محمود کریمی رفتم. البته دوران کوتاهی با ایشان کار کردم چون در همان سال ها از ایران رفتیم. در انگلیس سراغ فراگیری گیتار کلاسیک رفتم؛ تا سال ۱۳۵۹ که دوباره به ایران برگشتیم و از سال ۱۳۶۰ دوباره کار خود را از کانون چاووش آغاز کردم که مرحوم محمدرضا لطفی، حسین علیزاده و.... در آن جا بودند. من با استاد نصرلله ناصح پور کار می کردم. همزمان با فراگیری آواز سنتی، گیتار کلاسیک را کنار گذاشتم و به توصیه حسین علیزاده سه تار را شروع کردم. یک سال با جمال سماواتی کار کردم، مدتی کوتاه با محمدرضا لطفی و چندین سال زیر نظر مسعود شعاری آموزش دیدم. آواز را چهار سال با استاد ناصح پور کار کردم. بعد از اینکه کانون چاووش بسته شد، در یک شرکتی که متعلق به پرویز مشکاتیان بود، با علی جهاندار کار کردم و دو سال مکتب اصفهان را آموزش دیدم. همچنین دو سال با امیر پایور کار کردم. او بازیگر بود، ولی تمام تصنیف های قدیمی می دانست و به من آموخت. برای من سال های خوب و پرباری بود. مرحوم مشکاتیان همیشه به من می گفت تو هر جایی که چیزی درباره موسیقی یاد دهند، در آن جا سرک می کشی! سال هایی که در کانون چاووش بودم بسیار خوب بود - یاد محمدرضا لطفی گرامی باد. من خیلی چیزها از او یاد گرفتم و حیف که جایشان خالی است. هیچ وقت نمی توانیم منکر تأثیر عمیق او بر موسیقی سنتی ایران شویم. از سال ۱۳۶۵ به تدریس پرداختم و از سال ۱۳۷۳ شروع به برگزاری کنسرت برای بانوان کردم. البته در ابتدا این کنسرت ها مخفیانه بود و در این بین وزارت ارشاد متوجه شد و از من خواست به صورت قانونی اقدام کنم و مجوز بگیرم. خیلی سعی و تلاش کردم تا اینکه توانستم برای اولین بار بعد از انقلاب مجوز برگزاری کنسرت برای بانوان بگیرم. اولین مجوز رسمی کنسرت را سال ۱۳۷۴ گرفتم که این کنسرت در نزدیکی تجریش و در یک سالن ورزشی برگزار شد که در آن فریبا جواهری، پیانو و نرگس ترشیزی، تنبک می نواختند. پس از آن هر سه ماه یک بار کنسرتی برگزار می کردم که این کنسرت ها معمولًا در زیرزمین خانه ها برگزار می شد. قبل از اجرا از وزارت ارشاد می آمدند و محل را بررسی می کردند. در آن زمان مجوز کتبی به ما داده نمی شد و البته گروه دیگری به این صورت فعالیت نمی کرد.
راه دشواری بود ولی باید این کار انجام می شد. سال ۱۳۷۶ که قرار بود جشنواره موسیقی فجر برگزار شود، یک بخش ویژه بانوان هم تشکیل داده شد که در آن زمان من برای اولین بار در جشنواره موسیقی فجر به اجرای برنامه پرداختم. در این جشنواره چهار شب به صحنه رفتم که دو شب با ملیحه سعیدی و دو شب با گروه خودم به اجرای برنامه پرداختم. آن سال جشنواره برای بانوان بسیار خوب بود زیرا حرکت بزرگی به وقوع پیوسته بود. بعد از آن کنسرت های ما کمی رسمی تر شد. سال ۱۳۷۵ من، کنسرت بانوان را از سالن خانه ها به سالن اجتماعات بردم. سپس جشنواره گل یاس برگزار شد که من فقط یکی، دو بار در این جشنواره شرکت کردم، چرا که این جشنواره هم درگیر رابطه شده بود و ضابطه از بین رفته بود. تمام این سال ها همچنان کار خودم را آهسته و پیوسته انجام داده ام. هیچ وقت بی کار ننشسته ام و دوست نداشته ام همه شرایط و امکانات فراهم باشد تا در موسیقی فعالیت کنم و همیشه بی حاشیه کار کرده ام. من نمی خواستم راهی را که پیموده ام خراب کنم، در نتیجه همیشه براساس قوانین و اصول پیش رفته ام. زمانی که می خواستم کارم را شروع کنم آقای فرید سلمانیان – که یادشان گرامی باد - در وزارت ارشاد نصیحتی به من کرد. او گفت شما در جاده ای راه می روی که آسفالت آن داغ است در نتیجه باید طوری قدم برداری که جای پاهایت روی آسفالت نماند! این نصیحت خوبی بود و من به این نتیجه رسیدم که با حرکت درست می توانیم موسیقی را به جایگاه اصلی خود برسانیم. خوشبختانه حالا نسبت به گذشته راحت تر می توانیم کار کنیم. گاهی فکر می کنم شاید با تمام کارهایی که برای موسیقی بانوان انجام داده ام ولی عقب تر از بقیه ایستاده ام. این البته برای من مهم نیست، زیرا هدفم بزرگ تر از این حرف ها است. من شاگردان زیادی تربیت کرده ام که الان خواننده و مدرس هستند. به نظرم کارم را درست انجام داده ام و همچنان پرتوان ادامه می دهم. از سال ۱۳۷۸ کنسرت های من به شکل مختلط (هم خوانی و هم نوازی) برگزار شد. اولین برنامه به این صورت را در فضای باز کاخ نیاوران برگزار کردم که با استقبال همراه شد. همچنین در شیراز بر روی مزار حافظ کنسرتی برگزار کردیم که خاطره آن هنوز از ذهنم بیرون نرفته، این برنامه کم سابقه بود. از آن سال ترجیح دادم کنسرت ها به این شکل برگزار شود تا شاید بتواند تأثیر مثبتی داشته باشد. حالا بیشترین برنامه های من به صورت هم خوانی و هم نوازی است، چرا که مهم این است که همه موسیقی ما را بشنوند.
با تمامی این مشکلات سوالی که پیش می آید این است که چرا از ایران نرفتید؟
چرا باید از ایران بروم؟ من یک هنرمند هستم و باید در وطنم باشم. چطور می توانم در کنار رود راین بایستم و دشتی بخوانم! چطور می توانم در آن دنیای مدرن غرب و با آن شرایط، سنتی بخوانم.
مورد مهم تر این است که من در ایران می توانم تأثیرگذار باشم و اگر به غرب بروم، یکی می شوم مانند بقیه مردم. تجربه نشان داده تمام هنرمندانی که از این جا رفتند، به تدریج از ذهن ها هم پاک شدند. آن جا دنیای عجیب و غریبی است و با کشور ما و خلق وخوی ما کاملًا فرق دارد. داستان ما بسیار متفاوت است و متأسفانه موسیقی ما به اندازه کافی در غرب شناخته شده نیست.
موسیقی عرب و هند نسبت به موسیقی ما در جهان شناخته شده تر است. شاید دلیل اینکه موسیقی ما شناخته شده نیست، به خاطر خود هنرمندان و موزیسین ها باشد؛ ولی آن چه مهم است این است که من در کشورم می توانم کارآیی داشته باشم. هر هنرمندی رسالتی دارد و این رسالت را باید در کشور خودش به انجام برساند. من تمام آنچه از استادانم فرا گرفته ام، وام است و باید آن ها را پس دهم. من در هفته ۸۰ تا شاگرد دارم و خوشحالم که به آن ها آموزش می دهم. برای من جذاب نیست که در غرب هر جایی که دوست دارم بخوانم، بلکه برای من مهم این است که در ایران و برای مردم کشورم بخوانم. اگر آن جا خوب بود زنده یاد محمدرضا لطفی هیچ گاه برنمی گشت. همان طور که قبلًا هم گفتم من هیچ وقت منتظر نمی مانم تا شرایط فراهم شود، بلکه در هر شرایطی کار خودم را انجام می دهم.
وضعیت موسیقی بانوان نسبت به گذشته چه تغییری کرده است؟
متاسفانه موسیقی بانوان همان طوری که قبلًا بوده باقی مانده و هیچ تغییری نکرده است. هیچ اتفاق تازه ای در این حوزه نیفتاده است. البته این تفاوت وجود دارد که حالا می توانند کنسرت های خود را به صورت رسمی برگزار کنند، ولی عموما ساعتی که این کنسرت ها برگزار می شود، وقت مرده است و مخاطبان زیادی در این کنسرت ها شرکت نمی کند. اجرای موسیقی در ساعت ۳ تا ۵ بعد از ظهر، چه فایده ای می تواند داشته باشد؟ متأسفانه تلاش خانم های هنرمند دیده نمی شوند، البته در موسیقی این طور است. حتی نوازندگان بزرگ خانم هم دیده نمی شوند. شاید هزاران بار از استادان مرد تجلیل می کنند، ولی از بانوان هنرمند نه تنها حمایت نمی شود بلکه تجلیل و قدردانی هم نمی شود. در جشنواره های موسیقی، کنسرت بانوان برگزار می کنند ولی هیچ نامی از گروه های بانوان برده نمی شود. موسیقی بانوان را به چشم سرگرمی نگاه می کنند و این یعنی اینکه آن ها اصلًا وجود ندارند. وقتی چیزی ماندگاری ندارد، پس یعنی اینکه وجود ندارد. ماه ها زحمت می کشیم ولی انگار چیزی اتفاق نیفتاده است و فقط خستگی به تن ما باقی می ماند. کار تازه ای انجام نمی شود و هیچ کسی موسیقی بانوان را نقد و بررسی نمی کند. متأسفانه هیچ تصویر و صدایی از این نوع موسیقی وجود ندارد و نخواهد داشت. بود و نبود این نوع موسیقی چه فایده ای می تواند داشته باشد؟ شاید اگر بانوان خودخواهی را کنار بگذارند و به صورت هم خوانی کار کنند بهتر باشد، زیرا این یک حرکت تازه در موسیقی است. در نتیجه زمانی که فقط کنسرت ویژه بانوان برگزار می کنیم، انگار تن به نبودن می دهیم. دوره موسیقی بانوان تمام شده است و اتفاق تازه ای در آن رخ نمی دهد.
دلیل این که گروه های بانوان فقط از قطعات تکراری استفاده می کنند، چیست؟
آثار گروه های بانوان منعکس نمی شود، در نتیجه هیچ کس برای این گروه ها آهنگسازی نمی کند و بانوان مجبورند همان قطعات تکراری را استفاده کنند. درباره آثار بانوان اصلًا صحبت نمی شود. پس یک آهنگساز چرا باید برای بانوان قطعات جدید بسازد؟ کسی که آهنگسازی می کند زندگی اش را از این راه می گذراند و چون گروه های بانوان بودجه کافی ندارند، نمی توانند قطعات جدید به آهنگسازان سفارش دهند. گروه های بانوان اسپانسر ندارند ولی کنسرت های هم خوانی و هم نوازی این مشکلات تا حدودی برطرف می شود. من گروه مختلط هم دارم، در نتیجه می توانم از آهنگسازان مختلف استفاده کنم زیرا آن ها می دانند که اثرشان شنیده می شود. بعد از آن من این قطعات جدید را در کنسرت های ویژه بانوان هم اجرا می کنم. البته من معتقدم بازخوانی و معرفی دوباره قطعات قدیمی هم لازم است، به عنوان مثال در کنسرت بعدی، من تصمیم دارم قطعات قدیمی را اجرا کنم زیرا همه با این قطعات خاطره دارند.
خیلی ها معتقد هستند موسیقی بانوان مخاطبان جدی ندارد، شما با این نظر موافقید؟
بله! من کاملًا با این موضوع موافقم؛ موسیقی بانوان مخاطب جدی ندارد. البته مخاطبان هم با هم فرق دارند، به عنوان مثال مخاطبان من طی تمام این سال ها من را شناخته اند و می دانند که کنسرت های ما چگونه برگزار می شود. به هرحال در برنامه های بانوان بسیاری فقط محض سرگرمی می آیند. البته این وظیفه من هنرمند است که برنامه ای متفاوت برای مخاطبان اجرا کنم و من همیشه این کار را انجام داده ام. باید یک هدف مشخص وجود داشته باشد و من همیشه می خواهم هدفم را به مخاطبان انتقال دهم. معمولًا سعی می کنم یک هنرمند را معرفی می کنم یا موسیقی یک دهه خاص را به گوش مخاطبان برسانم. بسیاری از گروه های بانوان قطعات تکراری را به خورد مخاطبان می دهند که از نظر من نامردی و کم فروشی به مردم است. وظیفه ماست که سلیقه مخاطبان را بالا ببریم. نباید آن ها را به یک خوراک تکراری عادت دهیم. من همیشه انتقاد کرده ام نباید به صرف این که مخاطبان یک قطعه را دوست دارند، فقط قطعات تکراری اجرا کنیم.
چه اصولی برای ماندگاری یک اثر لازم است؟
اگر موسیقی دهه های گذشته را بررسی کنیم متوجه می شویم دلیل ماندگاری آثار گذشته چیست. آن آثار جاودانه هستند و هزاران بار هم اگر بشنویم آن ها را دوست داریم زیرا در ذهن همه ما ماندگار شده اند. این قطعات مانند جریان خون در جامعه جاری است و علت این است که در آن زمان اگر می خواستند قطعه ای بسازند شاعر، آهنگساز، خواننده، تنظیم کننده و ... هرکدام کار خود را انجام می دادند و هر کدام حس و حال خود را به آن اثر منتقل می کردند. کار گروهی انجام می شد در نتیجه یک اثر جاودانه را به جامعه ارائه می دادند. در گذشته همه چیز سر جای خودش بود. به عنوان مثال روزی سیمین بهبهانی تعریف می کرد که در اداره رادیو یک کاری با مرحوم خالدی داشته و آقای خالدی در انجام آن تعلل می کرده. یک روز در اتاق آقای خالدی می رود و می گوید: داد از تو، فریاد از تو! مرحوم خالدی هم با صدای بلند می گوید همین را می خواستم. حاصل این کار یک تصنیف زیبا در دستگاه چهارگاه است! البته از حق نباید گذشت که بعد از انقلاب هم آثار پرویز مشکاتیان و محمدرضا لطفی بی نظیر است. اما وقتی یک نفر آهنگسازی، انتخاب شعر، خوانندگی و همه کارهای یک اثر را خودش انجام می دهد، در نتیجه این اثر نمی تواند ماندگار شود. همچنین به سبب ممیزی آهنگسازان ترجیح دادند به سمت اشعار حافظ و مولانا بروند. البته می شد از اشعار دیگر شاعران کلاسیک هم استفاده کرد ولی این کار انجام نشد. به عنوان مثال استاد بنان – که شاهکار خلقت است و هیچ کسی به حد و مرز او نمی رسد - آوازی در دستگاه نوا با شعر خاقانی خوانده که شاهکار است. در نتیجه می توانستیم از اشعار بزرگان دیگر هم استفاده کنیم، ولی آهنگسازان ما فقط به حافظ و مولانا اکتفا کردند و این موضوع باعث درجا زدن هنرمند و موسیقی شده است. اگر دقت کنیم متوجه می شویم که اکثر قطعات مانند هم هستند و اصلًا در ذهن ها ماندگار نمی شود. تاریخ مصرف این قطعات لحظه ای است. متأسفانه در آثار امروز به بار عاطفی شعر توجه نمی شود. راز ماندگاری یک قطعه این مسائل است که به آن ها توجه نمی شود.
کمی درباره جشنواره موسیقی بانوان که قرار بود برگزار شود، صحبت کنید.
با من تماس گرفته و گفته شد که قرار است یک فستیوال برای موسیقی بانوان برگزار شود. به نظرم این اقدام خوبی بود و من همیشه هر کاری که از دستم بر آید برای موسیقی انجام می دهم.
هدف من کمک کردن بود، ولی در شروع گفتم قراردادی که تنظیم می کنید براساس شأن من و تمامی بانوان هنرمند باشد، آن ها هم گفتند که حتما همین طور است. روزها گذشت، ولی قراردادی با ما بسته نشد و در نهایت برنامه ها را اعلام کردند، بدون آنکه هنوز قراردادی بسته شده باشد! بعد از آن زمانی که قرارداد را دیدم، تعجب کردم و گفتم حاضرم خودم به تنهایی بدون پول و بدون نوازنده به صحنه بروم و برنامه اجرا کنم، ولی اگر قرار باشد با نوازندگانم به صحنه بیایم، آنقدر به نوازندگان اهمیت می دهم که نمی گذارم حقشان خورده شود. متأسفانه قرار داد بسیار توهین آمیز بود و نمی دانم چطور به خودشان اجازه دادند این کار را انجام دهند. حتی بدون امضای قرارداد در سایت فروش بلیت، گروه من را هم گذاشته بودند. مصاحبه مطبوعاتی هم برگزار شد و از نام گروه من استفاده کردند. همه این موارد سبب شد که من در این برنامه شرکت نکنم. حالا هم که به این صورت ناخوشایند به کلی برنامه ها کنسل شده است. کسانی که این کار را انجام می دهند باید یاد بگیرد چطور با بانوان برخورد کنند و فکر نکنند چون بانوان مهجور واقع شده اند، هر کاری می توانند انجام دهند. درست است که زن هستیم ولی من با بسیاری از خوانندگان و نوازندگان مرد برابری می کنم و از بسیاری از آن ها قدیمی تر و با تجربه تر هستم.
آیا فستیوال های موسیقی بانوان تأثیری در معرفی این نوع موسیقی دارد؟
به نظر من باز هم به این شکل، هیچ تأثیری در معرفی موسیقی بانوان نمی تواند داشته. باشد زیرا این جشنواره ها خروجی خاصی ندارند. فستیوال زمانی است که از کشورها و مناطق مختلف شرکت کنند و هنرمندان در تعامل با هم قرار گیرند.
آینده موسیقی بانوان را چطور می بینید؟
متأسفانه من هیچ آینده ای برای موسیقی بانوان نمی بینم. عمر زیادی در این راه صرف شده و نتیجه به اندازه کافی نبوده است. به نظر شما امثال من تا چند سال دیگر می توانیم مفید باشیم؟ تا چند سال دیگر می توانیم بگوییم که تفاوتی با مردان هنرمندان نداریم؟ در نتیجه دل بانوان می گیرد و این دلگیری هیچ گاه از بین نمی رود. به خصوص زمانی که می بینیم بسیاری از کسانی که در این حوزه هستند، از شاگردان ما بوده اند! با این وضعیت موسیقی بانوان نمی تواند ماندگار شود.
چه برنامه هایی برای آینده دارید؟
قرار است در شهریور ماه سال جاری با گروه خنیا در تالار وحدت به صحنه برویم که این برنامه به صورت هم خوانی و هم نوازی خواهد بود. هم اکنون در حال تمرین هستیم ولی نمی توانیم برای دراز مدت برنامه ریزی کنیم، در نتیجه روز به روز پیش می رویم.
حرف پایانی....
همیشه گفته ام که نامهربان ترین قشر جامعه اهالی موسیقی هستند و ای کاش می شد که اهالی موسیقی نسبت به هم مهربان تر باشند و همراه هم، نه مقابل هم! نباید همدیگر را زمین بزنیم.
گله من از آقایان است که هیچ گاه همراه بانوان هنرمند نبودند و این باعث تأسف است. همچنین از خبرنگاران می خواهم که در کنسرت ها شرکت کنند شاید بتوانند این کنسرت ها را نقد و بررسی کنند. حتی اگر هم نقد منفی اما سازنده، شود خوب است!
مصاحبه از: غزاله سعادتی
خبرگزاری هنر، دوشنبه ۲۶ خرداد ۱۳۹۳