در مطبوعات

گام اول را برداشتيم نوبت گام بعدی است

مصاحبه از : غزاله تهرانی ، سميه ملک (ماهنامه اينترنتي موسيقي ايرانيان) آذر 1389

خانم ملكي از اين سؤال شروع مي کنم که تا به حال چند آهنگ ساخته ايد و خوانده ايد؟
آثار بسياري را از آهنگسازان قديم بازخواني کرده ام و همچنين آهنگ هايي از ساخته هاي اعضاي گروه خنيا خوانده ام . خودم نيز چند تصنيف ساخته ام که آن ها را قبلاً در کنسرت هايم اجرا کرده ام . اين آثار حدود ده آلبوم مي شود که هيچ کدام منتشر نشده اند .

به نظر شما چرا بعضي از افراد جامعه ديد خوبي نسبت به زنان خواننده ندارند؟
شايد اين ديد منفي به دليل مغايرت نوع پوشش و برخورد هاي بعضي از زنان خواننده با هنجارهاي جامعه به وجود آمده باشد ، ولي الان ديگر نبايد اين نوع تفکر منفي وجود داشته باشد . به عنوان مثال من به عنوان خواننده هميشه سنگين و با لباس هاي سنتي و ساده برنامه اجرا مي کنم و اعتقاد دارم که نبايد يک خواننده لباس و ظاهر نا متعارف و تحريک آميز داشته باشد و هميشه سعي کرده ام بگويم هنر از ابتذال جداست .ولي متأسفانه در همين کنسرت هاي بانوان ، تصويري حاکم هست که انگار برخي حضار براي مهماني آمده اند .

در مصاحبه اي خواندم كه شما تمايل چنداني به اجرا براي بانوان نداريد ، آيا دليلش همين موضوعي است که ذکر کرديد؟ 
بله دقيقاً به خاطر همين مسائل است كه من خيلي دوست ندارم براي خانم ها برنامه اجرا كنم. متأسفانه بعضي مخاطبين اين نوع کنسرت ها، سليقه بالايي ندارند. پيش آمده که وسط كنسرت يكي از خانم ها برمي گردد و مي گويد: « خانم ملكي آهنگ شاد اجرا كن!» ، خُب اين براي من سخت است.البته تمايل نداشتن من به اجرا براي بانوان دلايل ديگري هم دارد، مثلاً موسيقي بانوان هيچ بازتابي ندارد. نه عكس، نه صدا، نه تبليغات و هيچ تحليل و نقد و بررسي هم در رسانه ها برايش وجود ندارد. خُب اين خيلي بد است كه حتي كسي نيست كه كار تو را نقد كند، حتي اگر آن نقد منفي باشد باز خوشحالي كه كارت ديده شده و يك اثري گذاشته است.

شما در خارج ايران هم كنسرت داشتيد، برخورد مخاطبان خارج از کشور با موسيقي شما چطور بوده؟ آيا از درك بالاتري برخوردار بودند؟
وقتي بيرون از ايران برنامه دارم شنونده هاي غربي خيلي بهترند و با دقت بيشتري برنامه را مي بينند. مخاطبان خارجي بسيار به موسيقي و آواز ايراني علاقه مندند، خيلي سريع سي دي را مي خرند و بازخورد برنامه بسيار زياد است.در ايران، وقتي برنامه اي اجرا مي شود، مخاطب هنرمند را انتخاب مي كند و به كنسرتش مي رود، و طبيعي است كه تبادل انرژي بين هنرمند و مخاطب بيشتر مي شود،اما در كنسرت هاي خارجي، هنرمند خيلي بايد انرژي به مخاطب منتقل كند تا احساسات او را بر انگيزد. به هر حال از بابتي، شرايط كنسرت هاي خارجي بهتر است.

چرا تا به حال نخواسته ايد كه فعاليت هاي هنري تان را در خارج از كشور ادامه دهيد؟
خُب كار و زندگي من اينجاست ،من بايد اين فرهنگ را به نسل بعد و به جوان ها منتقل كنم. اين موسيقي و اين فرهنگ مثل زبان مادري ماست، ما نبايد فراموشش كنيم، البته خيلي از بانوان خواننده رفتند و در خارج از كشور در اين حرفه فعاليت مي كنند،که البته بعضي از آن ها نيز از شاگردان من بودند ،ولي من در اين بيست و هفت سال كه درس مي دهم و كنسرت مي دهم نخواستم بروم. ماندم و با مشقت زياد سعي كردم به وظيفه اي كه فكر مي كردم بر عهده ي من است عمل کنم. 

به نظر شما بانوان خواننده اي كه به خارج از كشور رفتند در كارشان موفق شدند و يا مي توانند موفق بشوند؟
ببينيد دنياي غرب با دنياي ما تفاوت زيادي دارد، تفاوت در اين است كه وقتي آن ها بيست دور مي زنند ما تازه دور اول را تمام مي كنيم، ما خيلي كند هستيم، اگر خواننده اي در دنياي غرب نتواند با سرعت آن ها حركت كند، عقب مي ماند و شكست مي خورد، بنابراين براي يك ايراني سخت است كه آنجا خود را در رده ي بالا حفظ كند، در آنجا بايد حركت تازه، فكر تازه و سرعت بيشتر ي داشت تا بتوان خود را سر پا نگه داشت.نكته ي ديگر اين كه يك هنرمند ايراني با فرهنگ و پشتوانه خود عجين است. با سنت ها، آداب، هنجارهاي شرعي، عرفي و اخلاقي سرزمينش خو گرفته است. در دنياي غرب نمي تواند به طور ناگهاني خودش را از اين هنجار آزاد کند بديهي است که نخواهد توانست با سرعت بيشتري در مسير خود حرکت کند. 

با توجه به اين كه خوانندگي بانوان در ايران مشکلات و محدوديت هايي دارد، چرا در بين آهنگسازان هم خانم هاي کمتري ديده مي شوند؟ به خاطر محدوديت هاست يا دليل ديگري دارد؟
يك واقعيت وجود دارد و آن هم اين است كه خانم هاي ما هرچقدر هم كه در کارشان پخته و قوي باشند بازهم همسر و مادرند و اين قضيه دست و پايشان را مي بندد. آزاد نيستند كه خودشان را به طور کامل وقف موسيقي كنند. 

خانم ملكي با توجه به اين كه تعداد اجراهاي شما کم است و از طريق ارائه ي آلبوم هم نمي توانيد كسب درآمد كنيد، منبع درآمد شما از چه طريقي است؟
منبع درآمد بنده از طريق كلاس و شاگرد است، من اگر از جايي تأمين بودم مجبور نبودم تعداد زيادي شاگرد داشته باشم که مجبور باشم انرژي و وقتم را فقط براي آن ها بگذارم،بنده مي توانستم بيشتر روي كار اصلي ام تمرکز کنم ولي متأسفانه اين امکان مهيا نيست ، من به عنوان يک هنرمند نه بيمه ام، نه حقوق بازنشستگي دارم، شما فكر كنيد اگر شرايط جامعه سخت شود كسي نمي آيد پولش را صرف هنر كند و نتيجه اين مي شود که يک هنرمند بايد چطور زندگي اش را بگذراند. من هنرمندان زيادي را مي شناسم که مجبورند براي گذران زندگي ، ساز خود را بفروشند .

خانم ملكي چند سوال تحليلي از شما دارم، اولين سوالم اين است كه تعريف شما از هنر و هنرمند چيست؟
هنر نشان دادن زيباييهاست، هنر مساوي با زيبايي و شناخت زيبايي است. و هنرمند كسي است كه زيبايي ها را مي بيند…
بسياري از زيبايي ها در طبيعت وجود دارد، مثل صداهاي طبيعت. و موسيقي خود برگرفته از طبيعت است، تمام زيبايي هايي كه ما در اطرافمان مي بينيم ذات هنر هستند، اما فرق هنرمند با دیگران در آنجاست كه هنرمندان پديده هاي زيبا را مثل پيچش شاخه ي يك درخت، رنگ يك برگ، رنگ آسمان و… مي بينند. در حالی که ممکن است خيلي ها  آن را نبینند و حس نكنند. يك هنرمند تمام ريزه كاري هاي طبيعت را مي بيند و نسبت به اطرافش حساس است.

در یک اثر موسیقی تنها تحت تاثیر قراردادن مخاطب از لحاظ احساسی هدف است؟ یا به تفکر واداشتن او هم اهمیت دارد؟
موسيقي بيان زيباييها، اتفاقات و عواطف است. بنابراين فقط براي لذت بردن نيست، بلكه بايد بتواند مخاطب را به فكر فرو ببرد .این به فکر فرو بردن، همان چيزي است كه در موسيقي هاي بي هويت جديد در ايران و ساير كشورها وجود ندارد. آن نوع موسيقي ها فقط به لذت آني توجه مي كنند و براي ذهن و گوش انسان ها مخرب هستند، در حاليكه موسيقي خوب مخاطب را به فكر و تمركز وا مي دارد. موسيقي اصيل ايراني، موسيقي محلي و موسيقي كلاسيك غرب به بيان احساسات و عواطف و شرايط زندگي مردم مي پردازند و با انديشه اي همراه هستند كه شعور مخاطب را بيدار مي كند. در حالی که موسيقي هاي جديد كه باب شده است موسيقي هايی بي محتوا هستند كه فقط با ريتم همراه مي شوند.

به نظر شما رابطه ی موسیقی ( به خصوص موسیقی ایرانی ) با فلسفه چیست؟
موسيقي اصيل ايراني كه بسيار عجيب است. موسيقي اي كه تمام تفكر انساني، غنای شعر، شرايط اجتماعي، فرهنگي، جغرافيايي، تاريخي و نوع زندگي مردم در آن مستتر است، بخصوص وقتي موسيقي ايراني با شعر عجين مي شود و خواننده آن را به آواز مي خواند.
در واقع موسيقي، حال و هواي شعر را بيان مي كند. به همین دلیل است که انتخاب شعر بسيار مهم است و بايد در اين زمينه حساس بود. چون تمام پيشينه و حال و هواي يك ملت با شعر بيان مي شود و موسيقي به بيان آن كمك مي كند.

خانم ملكي اهمیت ارتباط موسیقی و تفکر به چه اندازه است؟
خيلي مهم است، وقتي شما در طبيعت صدايي مثل صداي پرندگان يا صداي حركت آب مي شنويد، چه احساسي داريد؟ مطمئنا اين پديده هاي طبيعي شما را به فكر فرو مي برد. صداهاي طبيعت جدا از فلسفه و تفكر نيست. بنابراين بيان موسيقي و بيان اين حس و حال هم به تفكر و فرهنگ خواننده و خالق اثر بر مي گردد.

پس به نظر شما موسيقي ايراني و فلسفه همراه هستند؟
بله شكي نيست كه موسيقي اصيل ايراني با فلسفه و تفكر همگام است.

ولی عده ای بر این باورند که موسيقي ايراني هميشه از فلسفه گريزان بوده به اين دليل كه موضوعات و مفاهيم فلسفي کمتر در اشعار موسيقايي ما بیان شده است، اشعار موسيقايي ما معمولا محدود به موضوعات عاشقانه و يا عارفانه بوده است.
خير گريزان نبوده، موسيقي اصيل ايراني هميشه همراه تفكر و فلسفه بوده، البته در يك اثر هنري، بايد فلسفه گرايي همراه با جذب مخاطب باشد و اين هنر هنرمند است كه چطور اين كار را انجام دهد كه هر دو بُعد را بتواند در كار خود بگنجاند. نه اينكه فقط به فكر جذب مخاطب باشد و خوراك مبتذل به مخاطب بدهد.
هنرمند بايد روي اين موضوع فكر كند كه چطور مي تواند با اثرش هم نسل جوان و مخاطب را به تفكر وادارد و هم كاري كند كه او از يك آهنگ لذت هم ببرد و البته اين لذت هم خود باعث انگيزه اي براي تفكر مي شود. در شرايط كنوني جامعه به دلايل مختلف چون راهي براي بروز احساسات جوانان نيست، موسيقي سبُك و بدون محتوا فقط هيجان جوانان را تخليه مي كند و يك بار مصرف است و بعد از مدتی فراموش مي شود. ولي اين وظيفه ي ماست كه در هر برنامه، كاري متفاوت اجرا كنيم تا كششي براي مخاطب ايجاد كند، كه اين كار هم بايد همراه با حفظ سنت ها و نگاه به گذشته و البته آينده باشد.

يكي از نكات جالب در آثار شما استفاده از اشعار شعرايي است كه كمتر در موسيقي ايراني استفاده شده، از خيام و فروغ فرخزاد گرفته تا منصور ملكي كه همسر شما هستند، جريان انتخاب شعر اين شاعران چيست؟
براي من انتخاب شعر خيلي مهم است، صرفا اين نيست كه يك غزل قشنگ را بخوانم. بلكه در انتخاب اشعار فكر مي كنم و بعد انتخاب مي كنم. مطمئنا انتخاب شعر براي كنسرت بانوان با كنسرت براي عموم متفاوت است. مثلا كنسرتي داشتم براي بانوان كه بازخوانی آثاری بود که یا زنان ترانه سرا و آهنگساز قاجاری ساخته بودند یا تصانیفی بودند که برای زنان ساخته شده بود، بنابراين شعري كه براي آواز در نظر می گرفتم بايد با فضاي آهنگ های آن دوران مي خواند، به همین خاطر شعرهايي از خانم مهستي گنجوي شاعر قرن چهارم را انتخاب كردم كه مناسب قطعات دیگر باشد.

به نظر شما مضمون و فضاي شعر و آهنگي كه يك خواننده ي زن می خواند باید با مضمون و فضای اثری که خواننده ی مردی آن را می خواند، متفاوت باشد؟ چرا بايد يك خانم شعري از يك شاعر مرد را بخواند كه دغدغه هاي مردانه بيشتر در آن نمود دارد؟
به نظرم اينطور نيست. ما شعري را به خاطر اينكه شاعرش خانم يا آقاست انتخاب نمي كنيم. حافظ شعرش براي همه زمانهاست يا سعدي…
ولي بله مثلا شاعري داريم به اسم ژاله قائم مقامي كه شعرهايش زنانه است. فروغ فرخزاد و سیمین بهبهانی از شاعرانی هستند که علاوه بر بیان مسائل زنان، مفاهیم انسانی و اجتماعی را نیز بیان می کنند.
البته يك نكته هم در مورد سوالتان وجود دارد و آن اين است كه بله يك زن نبايد اشعاري كه در آن دغدغه هاي مردانه خيلي آشكار است، بخواند. مثلا در تصنيف هاي قديمي بسیار دیده می شود که شاعر مرد شعرش را در وصف معشوقش گفته و حالا يك خواننده خانم مي آيد و آن شعر را مي خواند. خب اين خيلي بد است و نبايد اينگونه شعرها را خانم ها بخوانند.

چرا بانوان خواننده ي ما از شعرهای شاعران خانم، چه معاصر و چه غير معاصر، استفاده نمي كنند؟
يكي از دلايلش قيد و بند و محدوديت هاست. شما اگر از اشعار يكي از شاعران معاصر استفاده كنيد احتمال اينكه در ارشاد به مشكل بر بخوريد زياد است و ممكن است مفهوم شعر بعد از اصلاحات عوض شود. به خاطر همين اكثر موسیقی دان ها ترجيح مي دهند، شعري كه انتخاب مي كنند كم مسئله و كم دردسر باشد و در ارشاد به مشكل برنخورد. به همین دلیل بيشتر از اشعار شعراي قديم استفاده مي كنند. به همین علت شما می بینید بر روی يك شعر مولانا يا حافظ چندين آهنگ ساخته شده. من تمام سعي ام بر اين بوده كه اين اتفاق در كارهايم نيفتد. از شعرهای تكراري كمتر استفاده کنم و شعرهاي شعراي معاصر را بيشتر در کارهایم بیاورم تا براي مخاطب هم جذابيت بيشتري داشته باشد

علت اصلي اينكه اغلب مردم از موسيقي ايراني گريزان شده اند را در چه مي دانيد؟
بدليل موانعي كه داريم هميشه نوعي از موسيقي براي مردم انتخاب شده كه سنگين بوده، طوري نبوده كه آن موسيقي بتواند راحت حسش را بيان كند. وگرنه در موسيقي ایرانی، رنگ ها و چهارمضراب هاي فوق العاده کم نداريم ولي چون موسيقيدان هاي ما محدود بودند و در ارائه آنچه كه مي خواستند دستشان بسته بوده، بنابراين اين جذابيت براي جوان ها وجود نداشته است. به خصوص كه برای جوانان ما راه های زیادی برای تخلیه ی انرژی و هیجان جوانی وجود ندارد، بنابراين از موسيقي ما دوري مي كنند و شما مي بينيد كه چه ها گوش مي دهند.

موسيقي پاپ حال حاضر ايران را چطور ارزيابي مي كنيد؟ با توجه به اينكه پاپ در حال حاضر به چند دسته ي پاپ جديد، پاپ زيرزميني، پاپ نسل قبل و رپ زيرزميني( كه اين هم نوعي موسيقي پاپيولار شده است) تقسيم مي شود.
موسيقي پاپي كه قبلا داشتيم بسيار زيبا بود و من هميشه به كساني كه كار مي كنند مي گويم چرا كارهاي گذشته را بازخوانی نمي كنيد، چون ما قبلا خواننده هاي پاپ بي نظيري داشتيم.
در كل هم موسيقي پاپ خوب است به شرطي كه شعر و حس و حالش خوب باشد. ولي الان موسیقی پاپ خوب خيلي كم داريم مگر بعضي ها كه فضاي پاپ و سنتي دركارشان مخلوط مي شود مثل احسان خواجه اميري يا محمد اصفهاني كه موسيقي شان حال و هواي پاپ سنتي دارد و خوب است.

به نظر شما هدف از موسيقي پاپ تنها سرگرمي است يا مي توان در موسيقي پاپ هم هنر يافت؟ (آقاي حسين عليزاده در جايي اشاره مي كنند كه موسيقي پاپ را تنها براي سرگرمي مي دانند).
من فكر نمي كنم موسيقي پاپ فقط براي سرگرمي باشد، چون در زمان قديم كارهاي پاپ خيلي خوبي داشتيم پس به نظرم لزوما هر كار پاپي تنها برای سرگرمي نيست.

موسیقی ایرانیان، سال اول، شماره نهم، آذر 1389
تنظيم و انجام مصاحبه: امين ريزباف‌، غزاله تهراني و سميه ملك

عکس های مرتبط :