در مطبوعات

موسیقی ما مرد‌سالار است

مصاحبه از: بهرنگ بقایی (ماهنامه فرهنگ و آهنگ) مهر و آبان 1387

می‌دانیم که گروه‌نوازی در موسیقی ایران سابقه‌ی چندانی ندارد اما در سی‌سال اخیر شاهد آن هستیم که موسیقی‌دانان ما به سمت گروه‌نوازی گرایش و علاقه‌ پیدا کرده‌اند. اگر تعاریف‌ و استانداردهای موسیقی غربی برای گروه را مبنا قرار بدهیم، چقدر پتانسیل در موسیقی ایرانی برای اجرا در قالب گروه وجود دارد؟
پاسخ به این سوال دو جنبه دارد: اگر موسیقی به شکل کاملاً سنتی مدنظر است، باید گفت که نه، این پتانسیل را ندارد. همان بهتر که گروه کوچک‌تر باشد،  نهایت با دو یا سه ساز. اما اگر موسیقی قرار است از چارچوب‌های سنتی خارج شود می‌توان به گروه بزرگ‌تر هم فکر کرد. می‌شود دامنه‌اش را تا شش یا هفت ساز گسترده کرد. اما وقتی جلوتر می‌آییم و المان‌های غربی را در موسیقی وارد می‌کنیم و به بحث تلفیق می‌رسیم، طبیعی است که ارکستر بزرگ را طلب می‌کند. گروه بزرگ بیشتر از سی‌سال سابقه دارد. مثلاً ارکستری که آقای «حنانه» تشکیل داده بود. من بعضی از آن برنامه‌ها را دیده بودم که خواننده‌های دهه‌ی چهل و پنجاه با او همکاری می‌کردند. آن هم باز با تنظیم غربی و مدرن بود که ارکستری به آن شکل را می‌طلبید. حتی در کارهای ما که خیلی هم سنتی نیست، عملاً ضرورتی برای داشتن یک گروه بزرگ احساس نمی‌شود. می‌شود با یک گروه چهار- پنج نفره یا حداکثر هفت- هشت نفره یک کار خوب ارایه داد. من با اینکه در یک گروه مثلاً ده تا دف یا مثلاً شش کمانچه داشته باشیم کاملاً مخالفم. یک دف و یا یک کمانچه‌ی خوب و قوی می‌تواند همان کار را به‌خوبی انجام دهد. مگر این که قطعاتی باشند که مثلاً برای ارکستر ملی نوشته شده‌اند. در این شرایط طبیعتاً‌ نوازندگان بیشتری مورد نیاز است.

البته در حال حاضر شاهد آن هستیم که برخی از موسیقی‌دانان ما که سنتی‌ترین شکل کارها را ارایه می‌دهند هم دوست دارند گروه بزرگ داشته باشند. یعنی مثلاً دوازده یا پانزده نوازنده، قطعات را به‌صورت اونیسون می‌نوازند...
خب آیا به‌نظر شما این چیز زیبایی است؟ با توجه به کمبودهایی که در موسیقی و آهنگسازی‌ داریم و از سوی دیگر ساختار نامناسب سازهای ایرانی برای قرارگیری در گروه، این اتفاق خیلی خوب در نمی‌آید. این که نوازنده بعد از هر تصنیف، مدام باید کوک کند، خودم را هم خسته می‌کند چه برسد به شنونده. نمی‌دانم چرا ما هنوز به آنجا نرسیدیم که نوازنده بنوازد و تا آخر برود و از کوک خارج نشود و بتواند با همان کوک تمام کار را بزند. حالا حساب کنید که یک تار بشود چهار یا پنچ تار! شنونده‌های بیچاره باید تمرکز ذهنشان قطع شود که نوازنده‌ها در حال کوک‌اند. با توجه به تمام این چیزها آیا شما فکر می‌کنید یک گروه بزرگ می‌تواند صدایی موفق داشته باشد؟

با توجه به صحبت‌های شما می‌توان این‌گونه نتیجه گرفت که برای گروه‌نوازی در ایران احتیاج به زیرساخت‌هایی هست که بیشتر بحث پژوهشی می‌طلبد. یعنی ما باید روی سازها و رنگ‌بندی‌شان کار کنیم. مثلاً در روسیه ارکستری وجود دارند که همگی بالالایکا می‌نوازند، اما بالالایکای سوپرانو، تنور یا باس دارند ولی با مشکلاتی از این دست مواجه نمی‌شوند. برای رسیدن به این نقطه آیا یک روند پژوهشی لازم نیست؟
نه‌فقط درباره‌ی این ماجرا بلکه در بسیاری از بخش‌های موسیقی سنتی ما باید پژوهشی عظیم راه بیفتد. اما این اتفاق نمی‌افتد. چرا؟ چون طبیعی است که یک شخص نمی‌تواند این کار را انجام دهد. انگیزه و هزینه‌ی فراوان لازم دارد و این چیزی است که باید با کمک دولت انجام شود. برای سازهایمان هم باید این اتفاق بیفتد. استادان بزرگ در این زمینه باید بررسی کنند که چه باید کرد. چرا یک نوازنده‌ی غربی از اول تا آخر دست به کوک سازش نمی‌برد ولی یک ایرانی لحظه به لحظه باید کوک کند؟ با هر هوایی، با نفس مردم، با نور و ... . من همیشه از این بابت متاسفم که چرا این پژوهش انجام نمی‌شود.

بپردازیم به بحث آهنگسازی برای گروه، پس از اینکه گروه‌نوازی در موسیقی ایرانی وارد شد. ما دوره‌ای داشتیم که آثار گروه‌هایی مثل «عارف» و «شیدا» به علت شرایط اجتماعی آن دوران، کارهای خاصی از آب درآمدند. هم‌زمان گروه‌هایی مانند گروه «پایور» هم بودند که گرایش سنتی‌تر داشتند. اما اصولاً به‌نظر می‌رسد تجربه‌های ما در این زمینه همچنان در مرحله‌ی تجربه باقی مانده. بیشتر از اینکه ما در آهنگسازی برای گروه به یک نتیجه برسیم، داریم با فرم موسیقی ایرانی بازی می‌کنیم. یعنی مثلاً فرم ساز و آواز را حذف و ضربی و چهارمضراب و تصنیف جایگزین آن می‌کنیم ولی آن‌چنان که باید به نتیجه‌ای نرسیدیم...
به‌نظر من این فضاها همه مخدوش شده‌اند. در زمان قدیم هر چیزی جای خودش را داشت؛ آهنگساز، خواننده، نوازنده و ... . یک تنظیم‌کننده نمی‌آمد آهنگ بسازد و یک آهنگساز هم آهنگ‌های خودش را نمی‌خواند. در حیطه‌ی موسیقی پاپ هم این اتفاق می‌افتاد. هر کس کار خودش را می‌کرد. ممکن است که من الان به دلیل شرایط و محدودیت‌هایی که دارم روی شعرم ملودی بگذارم، ولی این کار من نیست. من آهنگساز نیستم، خواننده‌ام و باید کار خودم را بکنم. نباید در کار آهنگساز دخالت کنم. به همین دلیل است که تمام کارهای جاودانه‌ی ما از قدیم باقی مانده‌اند و هنوز هم اگر بارها اجرا شوند آدم لذت می‌برد. اکنون این اتفاق نمی‌افتد. ما در زمینه‌ی شعر محدودیت داریم، در زمینه‌ی ملودی‌ها هم همین‌طور. ممیزی موجود دست و پای ما را می‌بندد. بنابراین روی خیلی از شعرها نمی‌شود کار کرد. از طرفی ذایقه‌ی مردم تغییر کرده است. بسیاری از گروه‌ها به‌خاطر ذایقه‌ی مردم کار می‌کنند نه به‌خاطر نفس هنر و موسیقی. این به شرایط و ساختار اجتماعی برمی‌گردد و بلاتکلیفی سی سال موسیقی. شاید در این میان اتفاقاتی افتاده باشد ولی به جرات می‌توان گفت که همه نیمه‌کار رها شده و هیچ‌کدام به نتیجه نرسیده‌اند و من معتقدم که نمی‌تواند هم به نتیجه برسد. شاید به این دلیل که این چرخه خیلی تند می‌چرخد و ما نیمه نیمه عقب می‌مانیم. از هر چیزی یک ذره برداشتیم و رد شدیم و یک جای پای ناقص گذاشتیم. به همین دلیل کار بسیاری از گروه‌ها را می‌شنویم و می‌بینیم علی‌رغم زحمتی که کشیده‌اند یک سر سوزن اثری در شنونده باقی نمی‌گذارند. فکر می‌کنم به این دلیل است که آن نقطه‌ها سرجایشان نیستند. در زمان قدیم هر اتفاقی در ارکستر می‌افتاد و هر آهنگی که ساخته می‌شد یک کار گروهی و دسته‌جمعی بود ولی الان این‌طور نیست.

مساله‌ی علاقه‌ی وافر به آهنگسازی به یک بیماری در موسیقی ما تبدیل شده. تمام گروه‌ها دوست دارند رپرتوار جدیدی معرفی کنند. در صورتی که در غرب می‌بینیم که هنوز دارند کارهای چهارصد سال قبل را اجرا می‌کنند. یک ارکستر مثلاً فقط «اشتراوس» اجرا می‌کند. شما در کنسرت آخرتان کار قشنگی کردید. قطعاتی از «علیزاده» و «پایور» را در رپرتوار برنامه‌تان قرار دادید. اما هیچ‌وقت گروهی مثل «دستان» که تمام اعضای آن نوازنده‌های منحصربه‌فردی هستند و به جرات می‌توان آنها را منسجم‌ترین گروه ایران لقب داد، نمی‌آیند مثلاً یک «شب درویش‌خان» برگزار ‌کنند...
این چیزی است که من به آن اعتقاد دارم. مثلاً اگر من از فلان قطعه‌ی آقای علیزاده لذت می‌برم، خوب ایشان یک آهنگسازند و ما باید از آثار ایشان بهره ببریم. بسیار اتفاق افتاده که ما در برنامه‌هایمان از کارهای آقای «خرم» اجرا کردیم و خود ایشان هم آن جلو نشسته بودند و با ایما و اشاره تایید می‌کردند. خب من خیلی لذت بردم. من شخصاً هیچ‌وقت مشکلی با این چیزها نداشته‌ام و بسیاری از اوقات کارهایی که اجرا کردم، کارهایی بوده که در یک دوره‌ی زمانی اجرا شده و هیچ‌کس یادش نیست و نمی‌شناسد. زمانی یک برنامه داشتم به نام «تهران 1330» که در آن کارهای خواننده‌ای به نام «غزال» را اجرا می‌کردم. شاید از بسیاری از آهنگسازان آن زمان پرسیدم که آیا آهنگساز این قطعه‌ها را می‌شناسند یا نه؟ هیچ‌کدام یادشان نبود. در حالی که شاید معروف‌ترین کار آن زمان محسوب می‌شد، بسیار مدرن و زیباست، ملودی‌ها و تنظیم‌ها فوق‌العاده است اما کسی آنها را نمی‌شناسد. بسیاری از اوقات برنامه‌هایی که اجرا کردم خاص یک دوره یا شخص خاصی بوده یعنی می‌توانم بگویم پژوهش درباره‌ی یک شخص خاص یا یک مقطع زمانی مشخص. نه به‌خاطر اینکه آهنگسازی پیدا نمی‌شده بلکه فکر می‌کردم مردم باید اینها را بشنوند و بدانند که در طول تاریخ موسیقی ایران چه اتفاقاتی افتاده است. خیلی برای من غم‌انگیز و دردناک است که وقتی شاگرد می‌آید و تست می‌دهد و از او می‌پرسم می‌دانی این را چه کسی خوانده، او نام یکی از خواننده‌های لس‌آنجلسی را می‌آورد! دردناک است که هیچ یادی و نامی از خواننده‌ و آهنگساز اصلی آن قطعه نیست. کسی آن طرف آب آن را اجرا کرده و به نام خودش تمام کرده است.

شما در فعالیت‌های گروه خودتان کارهای مختلفی انجام داده‌اید. یکی روایت مجدد کارهای قدیمی است. در کنارش هم کارهای تالیفی داشته‌اید. آیا برای این رپرتوارهای متفاوت، گروه های متفاوتی را ارایه می‌کنید؟ 
اگر قرار باشد کاری را اجرا ‌کنم که قدیمی است طبیعتاً ممکن است سازی را در آن نگنجانم. اما مثلاً وقتی که با یک آهنگساز جوان کار می‌کنم، آن وقت تعریفی که برای سازهایم دارم فرق می‌کند. نوع صداگیری از آن سازها هم فرق می‌کند. حتی ممکن است در دو برنامه، یکی تازه و یکی قدیمی، اعضای گروه یکی باشند اما نوع صدایی که از آن گروه می‌آید باید متفاوت باشد. من فکر می‌کنم هم می‌تواند تغییر کند و هم می‌تواند تغییر نکند. مثلاً در تهران 1330 من خیلی دوست داشتم که یک نوازنده‌ی آکاردئون هم می‌داشتم. اما نوازنده‌اش را پیدا نکردم. ممکن است که در یک برنامه یکی دو تا از قطعات به ساز خاصی احتیاج داشته باشد که از نوازنده‌ی این ساز‌ها باید دعوت کرد، اما احتمالاً ضرورتی نمی‌بینم که آن چیزی را که تعریف شده برای گروه مثلاً ترکیب تار و کمانچه و سنتور و تمبک بپذیرم. شاید دلم بخواهد گروهم فقط صدای بم داشته باشد. من شخصاً آدم دگمی نیستم و فکر نمی‌کنم که همیشه باید یک شکل باشد. می‌شود جلوتر بیاییم. خیلی پای‌بند این نیستم که در آن فضای صوتی بمانم. اصلاً نمی‌توانم این‌طور باشم. با وجودی که با سن و سال و شرایط و نوع کارم نمی‌خواند اما دلم نمی‌خواهد در فضای قبلی خودم بمانم. این است که همیشه آماده‌ام در گروهم تغییراتی ایجاد کنم. صداهایی تازه حتی در همان حیطه‌ی موسیقی سنتی. دوست دارم یک صدای متفاوت در کار داشته باشم. مثل دیوان، دوتار یا تنبور.

با مروری بر کارنامه‌ی گروه «خنیا» می‌بینیم که هر چند وقت نام‌های جدیدی به چشم می‌خورند. نوازنده‌های زیادی هستند که سابقه‌ی همکاری با این گروه را دارند. کمتر پیش می‌آید که نوازنده‌ای به‌طور ثابت در گروه شما باشد. آیا این تغییرات مداوم به‌خاطر همین دیدگاه شما درباره‌ی این است که فضای صوتی متفاوتی داشته باشید یا مشکلات دیگری هم وجود دارد؟
دو سه تا نکته هست. یکی اینکه بله دلم می‌خواهد چیزهای تازه‌ای وارد شود و دوم اینکه متاسفانه خیلی از این نوازنده‌ها که خیلی هم با ما خوب کار می‌کردند اصلاً از ایران رفته‌اند و جایشان همیشه برایمان خالی است. کاری هم نمی‌شد کرد. بنابراین مجبور بودیم جایگزین کنیم. مورد دیگری که خیلی برای من مهم است، حال و احوال آن آدم‌ها در گروه است. برای من صمیمیت و حس نزدیکی اعضای گروه خیلی مهم است. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که می‌تواند یک گروه را شکل دهد همین صمیمیت اعضای گروه است. اگر این نباشد هر چقدر هم کار زیبا باشد، دوست‌داشتنی نیست و نمی‌توان حس خوبی به مردم القا کرد. معضل مهم دیگری هم در گروه‌ها وجود دارد که بسیاری از نوازنده‌ها مثل کارمندها رفتار می‌کنند. یعنی کارشان این است که با ده‌تا گروه ساز می‌زنند. از این تمرین به آن تمرین. امشب این کنسرت و هفته‌ی دیگر با گروهی دیگر. اصلاً هیچ حسی ندارند. فقط می‌آیند و انجام وظیفه می‌کنند و می‌روند. من دلم می‌خواهد نوازنده کار را حس کند و بنوازد. خلاقیت در اینها از بین می‌رود. از فکر و ایده‌ی خودشان استفاده نمی‌کنند. البته مشکلات مالی مهم‌ترین علت است که این نوازند‌ه‌ها را به سمت گروه‌های مختلف می‌کشاند و کاری هم نمی‌شود کرد. آدم این توان مالی را هم ندارد که به نوازنده‌ها بگوید من شما را تامین می‌کنم و لازم نیست با ده‌تا گروه ساز بزنید. حل این مشکلات به تشکیلات صنفی نیاز دارد. نوازنده‌ها باید حق و حقوق و امنیت کاری داشته باشند. مثل گروه دستان دیگر نمی‌توانیم پیدا کنیم. برای اینکه آنها در جایگاه رفیع مادی قرار گرفته‌اند. از نظر شرایط اجتماعی آرام‌اند و دغدغه‌های ما را ندارند. بنابراین نتایج خوبی هم می‌گیرند. بچه‌هایی که از گروه من رفته‌اند به‌ این خاطر نبوده که با من راحت نبوده‌اند یا مرا دوست نداشته‌اند، علت‌هایی سبب شده که بروند. 

شما در کنار سرپرستی گروه اکثر برنامه‌هایتان را خودتان برگزار می‌کنید. برگزاری کنسرت برای یک گروه نیمه‌شناخته‌شده مثل خنیا کار بسیار سختی است. برخورد متولیان دولتی هم با این ماجرا برخورد متفاوتی است. قطعاً وزارت ارشاد به گروه‌ها یا هنرمندان شناخته‌شده‌تر راحت‌تر مجوز می‌دهد. این مشکلات از زبان برگزارکننده‌ای که خودش مدیر هنری هم هست، چیست؟
شاید اگر من یک مرد بودم در جایگاه دیگری بودم. زیرا بسیاری از آقایانی که الان هستند، همه یک زمانی در کنار هم داشتیم کار می‌کردیم، تعلیم می‌دیدیم و کلاً در یک مجموعه بودیم. من به دلیل شرایط مردسالارانه‌ی جامعه مورچه‌وار تلاش کردم و جلو آمدم برای اینکه بودنم را در وهله‌ی اول به خودم ثابت کنم. خیلی سختی کشیدم. اما به هر حال آنچه مهم است این است که من هم توانستم خودم را به آنها بقبولانم. یعنی آن مجموعه الان برای من هم کمتر مشکل ایجاد می‌کند. خیلی سریع می‌پذیرند و مجوز هم می‌دهند. البته من به‌عنوان یک زن در این جامعه نمی‌توانم خیلی کارها انجام دهم. نمی‌توانم آن تبلیغات را داشته باشم.

فرض کنیم گروهی داریم که از نظر سطح و نوع فعالیت با گروه شما مشابه است ولی توسط یک مرد اداره و سرپرستی می‌شود، در روند برگزاری یک کنسرت این تفاوت جنسیت است که از یک جایی مسیر را جدا می‌کند. این جدایی از کجا شروع می‌شود و انرژی شما بیشتر در کدام قسمت هدر می‌رود؟
یک آقا می‌تواند کارش را به‌صورت آلبوم منتشر کند. می‌تواند تبلیغات کند و بیلبورد بزند. اما ما نمی‌توانیم. این اجازه به من داده نمی‌شود. مطمئن باشید اگر می‌توانستم تکخوانی کنم، کنسرت‌هایم به مراتب از آن آقا پرفروش‌تر و پرسروصداتر می‌شد. برای اینکه الان با این شرایطی که دارم هم هنوز نفوذ کار من بیشتر است. هیچ‌وقت سالن کنسرت‌های من خالی نرفته است. در بخش اجرایی مسوولان هم این اتفاق می‌افتد. یک آقا حتی می‌تواند مثلاً گروه حرکات موزون هم در کارش داشته باشد اما من نمی‌توانم. زمانی برنامه‌ای داشتم که تعدادی از رِنگ‌های قدیمی را که رویشان شعر گذاشته شده بود، اجرا می‌کردم. بنابراین برنامه را برای بانوان گذاشتم. برای یک‌سری از آن قطعات حرکات موزون طراحی شده بود که هم‌زمان اجرا می‌شد. من باید از بخش‌های مختلف مجوز می‌گرفتم. از چندین مرحله باید می‌گذشتم تا بتوانم این برنامه را برای بانوان اجرا کنم؛ بسیار سخت بود. اما در گروهی که مسوول آن آقاست، همه‌چیز راحت‌تر برگزار می‌شود. موسیقی ما مردسالار است و تمام اتفاقاتی که می‌افتد به این دلیل است. 

به پدیده‌ی بسیار خاصی در موسیقی ما اشاره کردید. آن هم کنسرت ویژه‌ی بانوان است. شما این کار را خیلی کم انجام داده‌اید. چرا؟ دلیل شما بیشتر جنبه‌ی اجتماعی داشته یا واقعاً در کنسرت‌های بانوان فضا طوری است که از موقعیت کنسرت دور می‌شود؟
جریان کنسرت ویژه بانوان را اصلاً خود من در سال 1375 شروع کردم. با شرایط خیلی سخت این حرکت را جلو آوردیم. سال 76 تازه اجازه دادند در جشنواره برنامه داشته باشیم. البته قبل از آن من با تلاش فراوان کار را کشانده بودم تا سالن اجتماعات اسکان یا کوی نویسندگان. اجرای کوی نویسندگان به دلیل فضاهای فرهنگی آنجا و نویسندگان و دوستان شاعر مثل آقای «حمید مصدق»، آقای «نظام‌العلما» خوشنویس و چند نفر دیگر از دوستان برگزار شد. آنها آمدند و با مدیران آنجا صحبت کردند و ما توانستیم آنجا برنامه بگذاریم. بسیار برنامه‌ی خوبی بود. کار تازه‌ای هم کرده بودم، دوتن از شاگردان قدیمی‌ام یعنی خواهران «وحدت» که اکنون دو خواننده‌ی نام‌آشنای‌اند نیز مرا همراهی می‌کردند، در آن زمان کار خاص و نویی اجرا کردیم. بعد رسیدم به سالن اجتماعات اسکان و پله‌ی بعد رفتیم تالار هنر و به طور رسمی کنسرت ویژه‌ی بانوان برگزار کردیم. استقبال فوق‌العاده‌ای هم شد. هر لحظه می‌ترسیدم بالکن با تمام آن جمعیت پایین بریزد. بعد هم فعالیت‌ها وسیع‌تر شد. تالار وحدت و تالار فرهنگ هم رفتیم و بعد تمام شد. اما اکنون معتقدم دیگر کافی است، باید قدم دیگری برداریم. دیگر این مرحله طی شده مگر اینکه بخواهیم کار خاصی انجام دهیم. مثلاً دو سال پیش برنامه‌ای اجرا کردم که موسیقی دوره‌ی قاجار بود که برای خانم‌ها ساخته شده بود و خانم‌ها خودشان ساخته بودند و آنها را نمی‌شد مختلط اجرا کرد، پس برای بانوان اجرا کردم. اما الان اتفاقی در موسیقی بانوان افتاده که من اصلاً دوست ندارم. در واقع سالن کنسرت بانوان تبدیل به یک محل تفریح شده، متاسفانه بعضی از خانم‌های هنرمند که برنامه اجرا می‌کنند، سطح سلیقه‌ی مردم را پایین آورده‌اند. ما در این‌باره متعهدیم. من وقتی برنامه‌ای برای بانوان اجرا می‌کنم باید سطح فرهنگشان را بالا ببرم نه اینکه چند کار اجرا کنم که همه سابقه‌ی ذهنی خوب دارند و همیشه از آن لذت می‌برند. این خیانت به موسیقی و فهم و شعور مردم است و مهم‌تر از همه اینکه اجرای ویژه‌ی بانوان هیچ‌ نوع انعکاسی ندارد. برنامه‌ی بانوان در همان چهاردیواری تمام می‌شود. نه عکس، نه فیلم، نه صوت. چرا آدم این همه نیرو را در جایی صرف کند که هیچ‌اثری نداشته باشد؟! این دوره دیگر تمام شده.

محدودیت‌های سی سال اخیر در موسیقی موجب به‌وجود آمدن چندین پدیده شده. پدیده‌ی دیگر گروه بانوان است. گروهی که تمام نوازندگان آن خانم هستند. گروه‌هایی مانند گروه «آوین» و آخرین آنها هم گروه «بانوان شیدا». اگر بخواهیم از لحاظ سیاسی و اجتماعی بررسی کنیم، بعضی از متفکرین و فعالان زنان معتقدند که این یک تبعیض جنسی مثبت است. نظر شما چیست؟
به‌نظر من اصلاً مثبت نیست. این تفکیک را من اصلاً قبول ندارم. از آن طرف هم همین‌طور. مثلاً اگر بگویند کنسرت ویژه‌ی آقایان. آن هم درست نیست. وقتی این دو تا از هم جدا می‌شوند جریان بدی به وجود می‌آید. این جریان طبیعی اجتماع نیست. اینها باید کنار هم باشند. ما نوازنده‌های خانم توانا خیلی داریم. ولی به‌نظر من هنوز جایگاه خودشان را پیدا نکرده‌اند. هنوز جسارت نشان دادن خودشان را ندارند. یک جا ایستاده‌اند. چرا یک خانم موسیقی‌دان، حرفه‌ای برخورد نمی‌کند؟ او می‌تواند در کنار مسایل زندگی خیلی حرفه‌ای جلو برود. 

پدیده‌ی سوم این محدودیت‌ها، پدیده‌ای با پتانسیل عجیب به نام «همخوانی» است که در حقیقت یک قانون نانوشته‌ی وزارت ارشاد موجب شد شکلی در موسیقی ایرانی پدید آید. شما با این همخوانی چه برخوردی دارید؟
این همخوانی به نظرم یک قدم بعد از کنسرت‌های ویژه‌ی بانوان است. مثبت می‌بینم به شرطی که قدم بعدی را هم بشود برداشت. به هر حال این را قبول داریم که نمی‌شود تنها یک بعد در جامعه باشد. فقط یک صدای آقا. جامعه به یک رنگ دیگر احتیاج دارد. ضمناً شما نمی‌توانید این همه موسیقی‌دان و خواننده‌ی خانم را نادیده بگیرید. هستند و خیلی هم قوی‌تر از دوران قبل. به‌نظر من تعداد خانم‌های خواننده با تکنیک خوب در این دوران بسیار بیشتر از زمان قبل است. در آن دوران بسیاری از خواننده‌های خانم کاملاً تکنیک‌های آوازی را بلد نبودند. همخوانی یک راه است برای اینکه رنگ آن را کمی تغییر بدهیم. در ضمن پله‌ای بالاتر است برای اینکه بشود این صدا را به گوش رساند. تا بعد ببینیم چه می‌شود.

آیا این همخوانی یک راه است صرفاً برای اینکه چیزی را که ممنوع است مجاز کنیم؟ آیا اگر منعی در خواندن خانم‌ها نبود شما خودتان از همخوانی استفاده می‌کردید؟
قطعاً می‌کردم اما نه به این شکل. از آن به‌عنوان یک رنگ خوب استفاده می‌کردم و بسیار هم قشنگ است. اگر الان بگویند صدای خانم‌ها آزاد است و فقط خانم‌ها بخوانند، بعد از مدتی حالتان بد می‌شود. مثل الان که دیگر تحمل شنیدن صدای آقایان را ندارید! وقتی می‌آییم و صدای آقایان را با همخوانی خانم‌ها تلطیف می‌کنیم، شنونده هم بیشتر دوست دارد.

به خط قرمزها کاری نداریم. سی سال است که موسیقی ایران یک رنگ صوتی را از دست داده است. تاثیرات آن را هم می‌بینیم. شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که کنسرت بانوان بازتاب اجتماعی ندارد. پس موسیقی برای شما یک وجهه‌ی اجتماعی هم دارد. این غیبت سی‌ساله‌ی یک رنگ دیگر باعث از دست رفتن چه چیزهایی از نظر اجتماعی در موسیقی ما شده؟
مهم‌ترین چیزی که از دست داده انعطالف و لطافت است. یک جامعه به لطافت احتیاج دارد. وقتی موسیقی فقط با صدای مردهاست، جامعه را خشن بار می‌آورد. درست مثل اینکه در یک خانواده بعضی از بچه‌ها فقط با پدر، بزرگ شوند. این مادر است که لطافت اجتماعی را به بچه‌ها می‌دهد. همه‌ی آدم‌ها با لالایی مادر بزرگ می‌شوند. بعد ما در جامعه این را از آنها می‌گیریم و آوار خشونت روی سرشان می‌ریزیم. شاید به همین دلیل است که وقتی همخوانی می‌شود و یک آوای زنانه به گوش می‌رسد، حال مردم خوب می‌شود. برای اینکه جامعه احتیاج دارد. من قبول دارم که در دوران قبل از انقلاب جریان موسیقی ما به شکلی اتفاق افتاد که بعد از انقلاب کار ما خیلی سخت بود تا بتوانیم بقبولانیم که می‌شود موسیقی سالم داشت. می‌شود یک خانم بخواند و سالم باشد. نه با آن فضای قبل از انقلاب. در اولین کنسرت‌هایی که اجرا می‌کردم به ما می‌گفتند شما چرا این‌قدر ساده‌اید؟ چرا لباس یا موها و آرایشتان مثل خواننده‌های قدیم نیست؟ یعنی مردم آن‌طور می‌شناختند. به همین خاطر برایشان جا نیفتاده بود که می‌توانند بچه‌شان را کلاس موسیقی بگذارند و خانم درس بدهد. این قانون طبیعت است. نمی‌شود که از این به بعد لالایی را هم آقایان بخوانند. جامعه‌ی ما مامن خوبی را از دست داده که باید به آن برگردد. در مباحث جامعه‌شناسی اولین جامعه را خانواده می‌دانند و خانواده یعنی زن، مرد و فرزند. به‌نظر می‌رسد که موسیقی ما الان یتیم است.

چیزی که شما در حرف‌هایتان اشاره کردید جریان اجتماعی بود. اتفاقی اکنون در موسیقی ایرانی در حال وقوع است  که موسیقی رسمی ایران را از صحنه‌ی زندگی اجتماعی مردم فاصله می‌اندازد. برخی معتقدند که قسمت عمده‌ی این مشکل از سوی موسیقی‌دان‌ها و ‌تولیدکنندگان موسیقی است. شما چه نظری دارید؟
من این مشکل را خیلی از طرف موسیقی‌دان‌ها نمی‌بینم. یک روز سوار تاکسی بودم و رادیو فرهنگ یک قطعه از «گلها» گذاشت. «لطف‌اله مجد» و آقای «ناهید» و آقای «شجریان». من نفهمیدم مسیر را چگونه آمدم و آن‌قدر لذت بردم که حالم خوب شد. فکر کنید که اگر از هر چند کانال رادیو که داریم بعضی‌هایشان از این کارها در طول روز بگذارند، یک شنونده چه حسی خواهد داشت. یا اگر تلویزیون ما لااقل یک کانال مخصوص موسیقی سنتی داشته باشد، خب طبیعی است که گوش مردم عادت می‌کند. خوراک و عادت‌های مردم را وسایل ارتباط جمعی می‌سازند. 

اتفاقاً نکته همین‌جاست. اگر یک کار جدید از رادیو پخش می‌شد شاید مسیر به‌نظرتان سخت‌تر هم می‌آمد. کاری که پخش شده از یک دوران گذشته بوده. اتفاق آن‌چنانی هنوز هم می‌افتد اما خیلی کم. 
چیزی که می‌خواهم بگویم این است که مردم به دلیل مشکلات زندگی، گرفتاری‌ها و مشغله‌ی فراوان زمان شنیداری‌شان خیلی کم شده. اصلاً فرصتی برای شنیدن موسیقی ندارند. مگر همین صداهایی که از تلویزیون یا رادیو می‌شنوند که معمولاً موسیقی‌های راحت و سهل‌الفهم است. این موضوع سطح سلیقه‌ی مردم را پایین می‌آورد و خودشان هم متوجه نیستند. بعد در برخورد با یک کنسرت یا سی‌دی که سنگین است و باید برایش تمرکز کنند آن را نمی‌فهمند. بنابراین فوری آن را قطع می‌کنند. اصلاً طرفش نمی‌روند. برای اینکه عادت ندارند. این وظیفه‌ی رسانه‌هاست که این خوراک را به مردم بدهند. یک‌بار در خارج از ایران همراه برادرم سوار ماشین بودیم، او همیشه یک کانال رادیو را می‌گرفت که تمام موسیقی‌های کلاسیک را انتخاب کرده و قسمت‌های زیبایش را پخش می‌کرد. آنها مخصوصاً این کار را کرده‌اند تا جوان‌ها اینها را بشنوند و سر ذوق بیایند و بروند دنبال شنیدن ادامه‌ی آن. ما خیلی کارها از این قبیل می‌توانیم بکنیم تا شنونده را جذب کنیم. چرا به قول شما یک جشنواره‌ی «شیدا» یا «عارف» یا «درویش‌خان» برگزار نمی‌کنند؟ این می‌تواند به مردم شناخت بدهد. 

ماهنامه فرهنگ و آهنگ، شماره 22، مهر و آبان 1387

عکس های مرتبط :